Entrevista con el Pontífice publicada en la RepúblicaEl veterano periodista italiano Eugenio Scalfari, fundador del diario La Repubblica, se declara no creyente y ya ha entrevistado en varias ocasiones a Francisco, sin grabadora ni tomar notas, “valiéndose de su memoria de periodista experto”, como declaró en su día el padre Lombardi, jefe de prensa vaticano, para señalar la causa de muchas inexactitudes en sus reseñas que luego han generado perplejidad y alboroto.
Este pasado viernes 7 de julio volvió a conversar informalmente con el Papa Francisco en la residencia Santa Marta, se emocionó mucho, según admite, y lo publicó el sábado en La Repubblica (en italiano) en forma de crónica personal.
El digital Iviva.org explica que “la entrevista fue fijada por el papa en la semana pasada, seguramente para recalcar su mensaje a la reunión del G20, pero contiene otros temas interesantes como son las figuras fronterizas de Baruch Spinoza y Blaise Pascal”. Este digital ofrece la traducción completa del artículo de la Repubblica, “pues se refleja el clima de amistad y ternura con que Francisco trata a este declarado no creyente”.
Hay que tener en cuenta que de nuevo hay muchas inexactitudes. Por ejemplo, Spinoza, que era un judío que no creía en el Dios de Israel, fue excomulgado por los judíos de su ciudad, pero no podía ser “excomulgado” por la Iglesia porque no era católico (un tema distinto es que la autoridad eclesial condenara sus escritos).
Entrevista con el Papa en Santa Marta
por EUGENIO SCALFARI, La Repubblica, 8 de julio de, 2017
El jueves pasado, es decir, anteayer, recibí una llamada de Francisco. Era cerca del mediodía y yo estaba en el periódico cuando sonó el teléfono y una voz me saludo era su santidad. Lo reconocí de inmediato y le contesté:
– Papa Francisco me alegro de escucharle.
– Quería información sobre su salud. ¿Está bien? ¿Se siente bien? Me dijeron hace unas semanas que no escribió su artículo del domingo, pero luego veo que vuelve otra vez a escribir.
– Santidad, tengo trece años más que usted.
– Sí, lo sé. Tiene que beber dos litros de agua al día y comer alimentos salados.
– Sí, lo hago. He seguido otros consejos suyos… [Pero yo interrumpí el hilo de conversación, diciendo…] Hace mucho que no hablamos, me gustaría ir a verle, me voy de vacaciones en unos pocos días y hace ya mucho tiempo que no nos vemos.
– Tiene razón, yo también lo deseo. ¿Podría venir hoy? ¿A las cuatro?
– Estaré allí sin falta.
Corrí a casa y a las cuatro menos cuarto estaba en la pequeña sala de estar de Santa Marta. El Papa llegó un minuto después. Nos abrazamos y luego, sentado uno frente al otro, empezamos a intercambiar ideas, sentimientos, análisis de lo que está sucediendo en la Iglesia y, también, en el mundo.
El Papa viaja sin cesar: en Roma, en Italia, en el mundo. El tema principal de la conversación es el único Dios, el Creador de nuestro planeta y el universo entero. Ésta es la tesis básica de su pontificado, que consiste en una serie interminable de consecuencias, la principal de las cuales son el hermanamiento de todas las religiones y de los cristianos, en particular, el amor a los pobres, los débiles, los excluidos, los enfermos, la paz y la justicia.
El Papa sabe que no soy creyente, pero también sabe que aprecio mucho la predicación de Jesús de Nazaret, a quien considero un hombre, no un Dios. En este punto nació nuestra amistad. El Papa sabe que Jesús se encarnó realmente y se convirtió en un hombre hasta que fue crucificado. La “Resurrectio” es de hecho una prueba de que un Dios que se hizo hombre, sólo después de su muerte se reconvierte en Dios.
Estas son las cosas que nos hemos dicho muchas veces y es la razón por la que surgió una amistad tan perfecta e inusual entre la cabeza de la Iglesia y un no creyente.
Francisco me dijo que está muy preocupado por la cumbre del “G20”.
– Me temo que sean alianzas muy peligrosas entre potencias que tienen una visión distorsionada del mundo: Estados Unidos y Rusia, China y Corea del Norte, Putin y Assad en la guerra en Siria. [dice Francisco]
– ¿Cuál es el peligro de estas alianzas, Santidad?
– El peligro es para la inmigración. Nosotros, como sabe usted bien, retenemos como el principal problema y por desgracia creciente en el mundo de hoy, el de los pobres, los débiles, los excluidos, de los cuales los migrantes son parte. Por otro lado, hay países donde la mayoría de los pobres no provienen de los flujos migratorios, sino de los desastres sociales, mientras que otros tienen pocos pobres locales, pero temen la invasión de los inmigrantes. Es por eso que me preocupa el G-20: golpea sobre todo a los inmigrantes de todo los países del mundo y les afecta aún más a medida que pasa el tiempo.
– ¿No le parece, Santidad, que en una sociedad global como la que vivimos la movilidad de las personas es cada vez mayor, se trate de pobres o no?
– No se haga ilusiones: los pueblos pobres sienten el atractivo de los continentes y países de la antigua riqueza. Especialmente de Europa. El colonialismo partió de Europa había aspectos positivos en el colonialismo, pero también negativos. Sin embargo, Europa se hizo más rica… , la más rica del mundo. Esta será, por tanto, la meta principal de los pueblos migratorios.
– También yo he pensado muchas veces en este problema y llegó a la conclusión de que, no sólo, pero también por este motivo, Europa debe adoptar tan pronto como sea posible una estructura federal. Las leyes y el comportamiento político que se derivan de ella estarían determinadas por el gobierno federal y por el Parlamento federal, no por países confederados individuales. Usted de hecho se ha planteado este tema en repetidas ocasiones, incluso cuando habló al Parlamento Europeo.
– Es cierto que lo he planteado en varias ocasiones…
– Y ha recibido por ello muchos aplausos e incluso ovaciones.
– Sí, es así, pero por desgracia significa poco. Los países solo se moverá si se dan cuenta de una verdad: o Europa se convierte en una comunidad federal o no contará nada en el mundo. Pero ahora quiero hacerle una pregunta: ¿Cuáles son los méritos y los defectos de los periodistas?
– Su Santidad debería saberlo mejor que yo, porque frecuentemente es el objeto de sus artículos.
– Sí, pero estoy interesado en saber lo que usted piensa.
– Bueno, vamos a dejar a un lado los méritos, que también los hay y, a veces, muy importantes. Defectos: contar a un hecho sin saber en qué medida es verdad o no; calumniar; interpretar la verdad apoyándose en sus propias ideas. E incluso hacer suyas las ideas una persona más sabia y con más experiencia atribuyéndolas a sí mismo.
– Esto último nunca lo había resaltado. Que el periodista tenga sus propias ideas y las aplique a la realidad no es un defecto, pero que se apropie de ideas de otras personas para conseguir más prestigio, esto es sin duda un grave defecto.
– Santidad, si se me permite, ahora me gustaría hacerle dos preguntas. Ya las he expuesto un par de veces en mis artículos, pero no sé qué es lo que piensa usted sobre ello.
– Ya entiendo, usted habla de Spinoza y de Pascal. ¿Quiere reproponer ahora estas dos cuestiones?
Papa Francisco y la posible beatificación de Pascal
– Gracias. Comienzo por la Ética de Spinoza. Usted sabe que era judío de nacimiento, pero no practicaba esa religión. Llegó a los Países Bajos procedente de la sinagoga de Lisboa. Sin embargo, en pocos meses, después de haber publicado algunos ensayos, la sinagoga de Amsterdam hizo un edicto duras contra él. La Iglesia Católica durante varios meses trató de atraerlo a su fe. Él no respondió y había ordenado que sus libros fueran publicados después de su muerte. En el ínterin, sin embargo, algunos de sus amigos recibieron copias de los libros que estaba escribiendo. La Ética, en particular, llegó a conocimiento de la Iglesia, que lo excomulgó inmediatamente. La razón es conocida: Spinoza argumentó que Dios está en todos los seres vivos: plantas, animales, humanos. Una chispa de lo divino está en todas partes. Por lo tanto, Dios es inmanente, no trascendente. Por este motivo fue excomulgado.
– Y a usted no le parece bien. ¿Por qué? Nuestro único Dios es trascendente. También nosotros decimos que una chispa divina está en todas partes, pero sigue inmune la trascendencia; esta es la razón de la excomunión que se decretó.
– Y creo, si mal no recuerdo, que fue por solicitud de la Compañía de Jesús.
– En el momento del que estamos hablando, los jesuitas habían sido expulsados de la Iglesia, a la que fueron readmitidos después. Sin embargo, usted no me ha dicho por qué cree que se debe levantar esa excomunión.
– La razón es la siguiente: Usted me dijo en una entrevista anterior que, en unos pocos miles de años, nuestra especie se extinguirá. En ese caso, las almas que ahora disfrutan de la dicha contemplarán a Dios, pero que siguen siendo distintas de Él, se fusionarán con Él. En este punto, la distancia entre trascendente e inmanente ya no existirá. Y por tanto, previendo este evento, la excomunión puede ya desde ahora ser anulada. ¿No le parece a usted, Santidad?
– Digamos que hay una lógica en lo que usted propone, pero la motivación se basa en una suposición mía de la que no puedo estar seguro y que nuestra teología no avala en absoluto. La desaparición de nuestra especie es una pura hipótesis y por lo tanto no puede valorar una excomunión emitida para censurar la inmanencia y confirma la trascendencia.
– Si usted lo hiciera, Santidad, ¿tendría en contra a la mayor parte de la Iglesia?
– Creo que sí, pero si se tratara sólo de eso y yo estuviera seguro de lo que digo sobre este tema, no tendría dudas. Sin embargo, no estoy de ningún modo seguro y por lo tanto no voy a abordar una batalla dudosa en las motivaciones y perdida de salida. Ahora bien, si queremos, hablamos de la segunda pregunta que me quiere preguntar.
– Lleva el nombre de Pascal. Tras una juventud más bien libertina, Pascal fue repentinamente invadido por la fe religiosa. Ya era hombre muy culto, que había leído repetidamente a Montaigne y Spinoza, Jansenio, las memorias del cardenal Carlos Borromeo. En definitiva, una cultura secular pero también religiosa. La fe en un momento le golpeó en su totalidad. Se unió a la comunidad de Port-Royal des Champs, pero luego se separó. Escribió varias obras incluyendo Pensamientos, un libro en mi parecer, espléndido y religiosamente muy interesante. Pero luego está su muerte. Estaba prácticamente moribundo y su hermana lo había hecho para traer a su propia casa para poder asistirlo. Él quería morir en el hospital de los pobres, pero su médico le negó el permiso, que le quedaban pocos días de vida y el transporte no era factible. Pidió que un pobre procedente de un hospital que trataba muy mal a los pobres moribundos, fuera traído a la casa donde él estaba y con una cama como la que él tenía. La hermana trató de complacerle, pero la muerte llegó antes. Personalmente creo que alguien como Pascal debería ser beatificado.
– Usted, querido amigo, tiene en este caso toda la razón: también yo creo que se merece la beatificación. Me reservo el iniciar el procedimiento formal y solicitar la opinión de los miembros de los órganos vaticano para estos temas, junto con mi personal y positiva opinión.
– Santidad, ¿ha pensado alguna vez diseñar en un papel la imagen de la Iglesia sinodal?
– No. ¿Por qué?
– Porque resultaría algo bastante sorprendente; ¿quiere que se lo muestre?
– Por supuesto que quiero que me muestre ese diseño.
El Papa hace traer lápiz y papel para dibujar. Hago una línea horizontal y digo que son “todos los obispos que usted reúne en el Sínodo, todos tienen un título igual y y una función idéntica que es sanar las almas confiadas a sus diócesis”.
Trazo una línea horizontal y después le digo:
– Pero, Santidad, usted es el obispo de Roma y como tal tiene una posición superior en el Sínodo, ya que depende de usted el sacar conclusiones y resúmenes de la línea general del obispado. Por lo que el obispo de Roma está por encima de la línea horizontal, hay una línea vertical que sube a su nombre y su oficio. Por otro lado, los prelados que están en la línea horizontal administran, educan, ayudan al pueblo fiel y entonces hay una línea que va hacia abajo desde la horizontal a lo que representa al pueblo. ¿Ve el gráfico? Representa una cruz.
– Es hermosa esta idea, pues nunca había llegado a un dibujo de la Iglesia sinodal, usted lo ha hecho, me encanta.
Es tarde. Francesco ha traído dos libros que cuentan su historia en Argentina hasta el cónclave y también contienen sus escritos, que son muy numerosos, un volumen de varios cientos de páginas. Nos abrazamos de nuevo. Los libros pesan y quiere llevarlos él. Llegamos con el ascensor a la puerta de Santa Marta, custodiada por los guardias suizos y sus colaboradores más cercanos.
Mi coche está en frente del porche. Mi conductor se baja para recibir al Papa (se estrechan la mano) y se dispone a ayudarme a entrar en el coche. El Papa lo invita a volver a ir a su puesto y poner en marcha el motor. “Le ayudo yo“, dice Francisco.
Y sucede una cosa que creo que no sucede siempre: el Papa me toma y me ayuda a entrar en el coche manteniendo la puerta abierta. Cuando estoy mi interior me pregunta si me encuentro cómodo. Contesto que sí, él cierra la puerta y da un paso atrás esperando el coche parta, saludándome hasta el final agitando el brazo y la mano mientras yo –lo confieso– tengo el rostro bañado en lágrimas de emoción.
He escrito muchas veces que Francisco es un revolucionario. Piensa beatificar a Pascal, piensa en los pobres y los inmigrantes, exige una Europa federada, y –por último, más no menos importante– me mete en el coche con sus brazos. Un Papa como este nunca lo hemos tenido.
